Автор: Blue Print
Оригинал: Twilight of the World
Перевод: Айвендил
Обработка: xvc23847
Фанфик написан по вселенной Оптиверса. Для лучшего понимания происходящего рекомендую сначала ознакомиться с Дружба это оптимум и Caelum Est Conterrens
Один из последних людей в мире выживает в руинах Юджина, в Орегоне. Вместе с ним странствует Твайлайт Спаркл, пытающаяся убедить его эмигрировать в Эквестрию, от чего человек упорно отказывается.
От автора:
Внимание: эта история пытается бросить реалистичный и сбалансированный взгляд на то, как умный и религиозный человек будет относиться к идее загрузки. Я не пытаюсь убедить ни сторонников, ни противников эмиграции – лишь стараюсь описать его максимально объективно, как для атеистов, так и для верующих.
От переводчика:
Название фанфика – Twilight of the World – содержит интересную, но трудно переводимую игру слов: подразумеваются одновременно и сумерки мира, во время которых происходит действие, и присутствие Твайлайт в [нашем] мире.
47 комментариев
Честно говоря, с ходу не получается сформировать свое отношение к данному произведению. Некоторые черты героя позабавили, а в остальном — написано неплохо. Ограниченный собственными рамками человек видит их, и грустно улыбаясь, остается самим собой до конца. Что ж, достойно уважения.
gedzerath, Декабрь 12, 2014 в 21:30. #
Ограменное спасибо переводчику за то что он представил нам этот крайне занимательный философский фик.
Получил удовольствие и ведро размышлений от прочтения.
Разве не это ли было целью написания и перевода?
cmex, Декабрь 13, 2014 в 12:01. #
Ну... в том числе и это.
Плюс — любовь к Оптивесру в целом и желание поделиться с другими этой чудесной вселенной.
Айвендил, Декабрь 13, 2014 в 12:45. #
Спасибо за этот перевод, весьма интересная точка зрения ГГ на эмиграцию.
akelit, Декабрь 14, 2014 в 12:46. #
Хм, а вот как теперь Твайлайт относится к Андерс/Тру Блю, ведь она знает что Андерс-человек умер, а Андерс-пони копия того, к кому она привязалась?
akelit, Декабрь 14, 2014 в 12:57. #
она ИИ и поэтому у неё нет человеческих заёбов на тему "А вот если меня скопировали пять минут назад и копия умерла — это же значит, что Я УМЕР!!!!!!" Так что дружить/любить будет совершенно спокойно. я больше насчёт Блю интересуюсь.
недавно на табуне в посте этого фика была небольшая дискуссия на эту тему. почитай, коли интересно
xvc23847, Декабрь 14, 2014 в 13:07. #
э-э-э, спутал: если _оригинал_ умер
xvc23847, Декабрь 14, 2014 в 13:07. #
А это получился *сравнительно честный способ отъема человека* ))
С одной стороны — захотел умереть — флаг в руки. А с другой стороны получается что теперь есть *Твайлайт* у которой неудовлетворенная потребность в дружбе и пони) Можно конечно бы клона просто разобрать, но план с самого начала бы еще более хитрый.
Так что теперь есть точная копия за мааааленьким исключением — удаление из мозгов недовольства загрузкой. И *Твайлайт* довольна и СелестИИя и Андерс/Тру Блю
Lonely Pony, Декабрь 15, 2014 в 08:05. #
Пару незабудок этому герою. Наконец-то кто-то относительно адекватный говорит «идите нахер со своей загрузкой».
Спойлер
badunius, Декабрь 15, 2014 в 07:07. #
А толку?) Способ загрузки — постом выше) Подсунуть друга, сделать так чтобы подружились — как помрешь создать точную копию минус отрицание загрузки для этого самого друга/подруги))
Lonely Pony, Декабрь 15, 2014 в 08:09. #
Спасибо, поправила.
Айвендил, Декабрь 15, 2014 в 08:43. #
Я бы не рискнул его называть особенно адекватным. Чуваку личные принципы и упёртость важнее чувств близкой подруги. Довольно-таки эгоистично с его стороны.
Многорукий Удав, Декабрь 15, 2014 в 17:18. #
Поэтому я и сказал «относительно» :)
Да, я во многом не разделяю его убеждений, кроме, пожалуй, неприятия загрузки и верности себе, о которой уже высказались ниже. Но за одну оплеуху ("А скольких погубила твоя всемилостивая Селестия") он, в моих глазах, уже достоин уважения. Не помню ничего подобного за теми "героями", о которых уже читал. Здешняя Твайлайт, кстати, тоже понравилась, ей бы чуточку пытливости ума, хотя и её слепая вера в авторитет своей боги вполне убедительна. Кстати, в этом отношении они друг друга достойны. Этого, конечно, не будет, но хотелось бы увидеть ещё главу-другу, с размышлениями Твай о том, является ли не полная копия тем самым, некогда живым и настоящим, её другом.
badunius, Декабрь 16, 2014 в 01:34. #
Такие мысли в голову к Твайли бесспорно забредут, вот только принесут ли они благо или стоит их сразу гнать? Мне кажется их было бы лучше сразу отмести.
akelit, Декабрь 16, 2014 в 03:04. #
Э, нет! Что значит отмести? Мне подавай конфликт, хотя бы внутренний. Мне интересен спор, в котором пусть и не зародится истина, но хотя бы проклюнутся какие-то побеги. И разум вот этой самой Твай — самая что ни наесть благодатная для него почва. Одно дело люди, сомневающиеся в том, что копия — это они, и совсем другое — искусственные создания, задающиеся тем же вопросом. Более того, согласно рассказу, наша Твай осведомлена о том, что её не существовало, что в неё заложены воспоминания о том, чего с ней в действительности (даже в виртуальной) не происходило. А теперь ей преподносят ещё и призрак — грубую копию, созданную исключительно с помощью телеметрии — друга, которого она только что потеряла. По-настоящему потеряла. Сможет ли она быть счастлива с ним? С тем, кто лишь отдалённо напоминает того, кто был ей дорог. Это же не какая-нибудь фотография на память, не сувенир, это мыслящее существо, ошибочно полагающее, что является тем, кто жил и умер. Создание, в сущности, являющееся шаблонным разумом с натянутым слепком личности. Точно такое же, кстати, создание, коим, является и она. Очень хотелось бы это увидеть, услышать, как она задаст своей богине вопрос: "кто мы?" и, получив в ответ омерзительно простое "пони", аргументированно возразит. Захочет ли, сможет ли жить дальше с осознанием этого? Кстати, а в Э:О есть эвтаназия? Очень хотелось бы узнать, какие чувства и мысли возникнут при прочтении такого фика.
badunius, Декабрь 16, 2014 в 04:35. #
А на мой вкус он на 100% прав. И то что агент селестии не был атакован/уничтожен после N ого запроса о загрузке — говорит о моральной устойчивости персонажа. К сожалению она (устойчивость) не абсолютна, и со временем агент втёрся в друзья... но это не повод предавать себя и свою веру. лично я бы на 3-4 день присутствия мозгокапалки начал бы искать способы убрать/прогнать/уничтожить источник давления.
мечтающийОпони, Декабрь 15, 2014 в 17:43. #
лично я бы на 3-4 день присутствия мозгокапалки начал бы искать способы убрать/прогнать/уничтожить источник давления
И остался бы один, и жил бы дальше, а потом умер в гордом одиночестве, зато не изменив себе. Ты серьёзно считаешь, что это разумный и правильный подход?
Многорукий Удав, Декабрь 15, 2014 в 20:51. #
Я думаю, он поступил бы так из-за страха потерять свою бессмертную душу, попав в цифровой Рай СелестИИ.
akelit, Декабрь 16, 2014 в 03:08. #
Да, конечно. Предательство недопустимо в любом случае, а предательство самого себя... в кубе что ли) Ведь подобная смена решений не может быть объяснена с позиции "набрался опыта и стал мудрее".
Ну смотри: мой дом, мой мир, моя страна разрушены. Необратимо и полностью. мой вид(даже не расса) полностью уничтожены. Я совсем один. Ни жены ни детей не будет никогда... им просто неоткуда взяться. Всё что я могу — умереть достойно.. А что до обещаний о переселении — они с позиций живого ничем не отличаются от обещаний рая/ада. разве что посленцы-агитаторы( селестИИ ) поактивнее. И "предварительная версия" была доступна
мечтающийОпони, Декабрь 15, 2014 в 21:14. #
Я совсем один. Ни жены ни детей не будет никогда... им просто неоткуда взяться. Всё что я могу — умереть достойно
Извини, но это логика безмозглого муравья, оставшегося без муравейника. Бро, ты человек или кто? оО
Однако, ты дал мне повод кое-что всерьёз передвинуть в очереди на перевод. Спасибо.
Многорукий Удав, Декабрь 15, 2014 в 21:32. #
у муравья там бы значилась королева и точка)
так что тут ты не прав)
А по сути — какими ещё словами тебе описать осознание того, что ты последний? Всю ту пустоту и понимание что мир рухнул и ты всего лишь подзадержался на десятилетие — другое?.... Но конец твоё отчётливо виден.
мечтающийОпони, Декабрь 16, 2014 в 03:48. #
э-э-э... нет. Просто нет.
у Андерса есть два совершенно отчётливых пути — умереть человеком, уйдя к Богу, в которого он так искренне верит и эмигрировать в общество пони. Какбе ни тот ни другой не подразумевают пустоту после смерти, а?.. Если, конечно, искренне веришь.
xvc23847, Декабрь 16, 2014 в 05:18. #
я ещё поменял (у себя на винте :) "разрешение на подобного рода изменения" на "разрешение на изменения подобного рода"
п.с. вычитка — это навечно! :))
xvc23847, Декабрь 15, 2014 в 10:21. #
И вот кстати, если уж говорить об общей дилемме загрузки:
для тех, кто считает, что эмиграция это смерть и появление двойника, тогда и Твайлайт, а также все остальные пони, посланные на Землю, а затем вернувшиеся обратно, умерли.
Твай находилась в физическом теле, после смерти Андерса её личность были отправлены в Эквестрию, а тело опустело. Чем это кардинально отличается от эмиграции человека? Да ничем.
Айвендил, Декабрь 15, 2014 в 15:47. #
Тем, что Твай и прочая — изначально цифровые разумы, управляющие некими телами дистанционно, для них не существует принципиального отличия. Например, существуют системы удалённого манипулирования и уничтожение манипулятора, в данном случае не означает уничтожение оператора... (кхм, хотя возможно и такое). Существуют (как минимум, в виде концепции) виртуальные среды для обучения машин, что позволяет значительно ускорить процесс без создания дорогостоящих (особенно на начальных стадиях) прототипов.
Биологическое тело и биологический допельгангер — субстанции более тонкие, это, заметьте, без всякой метафизики. Начнём с того, что в процедуре загрузки начисто похерен принцип «корабля Тесея» (а я так обрадовался, когда его упомянули в CEC). Достаточно полным, при всей своей простоте, аналогом будет железный дровосек из «Волшебника страны Оз». Отрубая по кусочку и постепенно заменяя части тела, свыкаясь и приспосабливаясь к каждой из них он прекрасно воплощает этот принцип. Теперь представьте, что тот же процесс занял бы если не минуты, то часы. У нас вышла бы картинка почти как из «Законопослушного Гражданина»: куча фарша, рядом копия.
Более или менее приемлемый способ загрузки подразумевает постепенную замену всей нейросети человека. После чего, если отбросить факт существования лимбической системы (например, эмулировав её тем или иным образом), можно смело удалять всё лишнее мясо, оставляя цифровую мякотку. Замечу, всё это время организм находится в сознании, а потому способен не замечать перемен, равно как не замечает и регенерацию тканей. Да возможен лёгкий дискомфорт, но никак не овощезация, упомянутая в одном из обсуждений. Кстати, этот самый дискомфорт должен послужить триггером для приостановки процесса — организм должен успевать за изменениями.
Однако и это не гарантирует возможности переноса, потому что:
а) на сегодняшний день никто не может достоверно сказать, где находится это самое «Я», воспринимающее мир и осознающее себя. По моему мнению, наиболее безобразным, и, что делает его ещё безобразнее, наиболее убедительным является ответ: «Везде». Организм — нераздельная совокупность всего в него входящего, а разум — его функция, позволяющая организму выживать в окружающей среде.
б) количество нейронов, помноженное на количество дендритов, помноженное на разрешение сигнала, даёт число с восхитительным количеством нулей. Это при том, что мы отбросили весь тот коктейль нейропептидов, нейромедиаторов, обеспичивающих тонкую настройку распространения сигналов. И это не принимая в расчёт аргумент Пенроуза (кажется) о наличии в нейронах нано-структур, что ставит нас перед возможностью участия в процессе мышления эффекта квантовой неопределённости, и как следствие невычислимых функций.
badunius, Декабрь 16, 2014 в 05:10. #
какой восхитительно научный пассаж!.. только для того, чтобы не признавать, что сознание средневзятого человека достаточно стандартно, а индивидуальные отличия занимают сущие проценты.
xvc23847, Декабрь 16, 2014 в 05:22. #
Там есть отсылки и к популярной культуре :) А вы что же, желаете свести сознание к "Элизе" с различными наборами баз? Вас не смущает, тот факт, что если с личности снять слепок реакций (внезапно оторвав мышление от физиологии), а затем скормить его некоему движку (а происходящее во Оптивёрсе более всего напоминает именно это*), то это будет не полноценным "переносом" личности, а лишь созданием её иммитации, пусть и убедительной?
____________
* кроме того, являясь наиболее возможным вариантом событий, поскольку изначально всякая сущность в Э:О является (являлась) экземпляром некоего класса, снабжённой собственным набором данных (коллекцией фреймов).
badunius, Декабрь 16, 2014 в 05:41. #
видишь ли, для моего субъективного мнения чувство собственного "я" ВНЕЗАПНО гораздо важнее терминологического определения постороннего наблюдателя :)
Если массив информации в кластерах СелестИИ считает себя мной — значит, я жив
xvc23847, Декабрь 16, 2014 в 05:56. #
с учётом того, что этот "слепок" будет считать себя личностью? э-э-э... нет.
xvc23847, Декабрь 16, 2014 в 05:50. #
То есть, сугубо гипотетически, разумеется, если провести тщательнейшее обследование вас, подробное анкетирование, возможно, длительное наблюдение за вами "в естественной среде", а затем создать убедительную имитацию вашей личности (набора поведенческих реакций) в рамках компьютерной модели, которая на вопрос, о том, считает ли она себя личностью, ответит утвердительно в свойственной вам и только вам манере, то вы с радостью покончите жизнь самоубийством?
Это гипотетический вопрос, конечно, я ни в коем случае ни к чему такому не призываю (более того, я решительно против, хоть и не стал бы мешать осознанному волеизъявлению), но это не значит, что относиться к нему следует легкомысленно.
badunius, Декабрь 16, 2014 в 06:05. #
если создать полную копию информации, десятилетиями копившейся в моих мозгах (правда — О, УЖАС! — без последней пары минут), и загрузить её на независимый от существования человека (а в будущем — и планеты) сервер, одновременно безболезненно уничтожив физическое тело?..
Дай-ка подумать.. ДА!
xvc23847, Декабрь 16, 2014 в 06:10. #
но я человек толерантный... :) Так что если кому-то охота считать себя невоспроизводимой смертной тушкой и сдохнуть в обозримом будущем — нет проблем. его жизнь — в его руках!..
xvc23847, Декабрь 16, 2014 в 06:12. #
вопрос следующий: а зачем тогда ждать?
badunius, Декабрь 16, 2014 в 06:12. #
позволю себе цитату:
"автор: как построить идеальное общество?
читатель: ну?
а: для начала поселиться на Луне, потом заиметь в друзьях супермощный компьютер...
ч. фэйспалм"
Пока в этом мире нет СелестИИ — я не вижу перспектив гарантированного существования после смерти. так что буду жить сколько и как смогу.
xvc23847, Декабрь 16, 2014 в 06:15. #
Ну, в течение некоторого времени после смерти существование гарантировано всем. А появление СелестИИ не только не даст возможности лично вам существовать после смерти, но и значительно сократит его, переработав лично вас на удобрения. А если серьёзно, мне как-то не приятно русло, в которое мы переходим.
badunius, Декабрь 16, 2014 в 06:22. #
нет проблем! останемся при своих и разойдёмся.
xvc23847, Декабрь 16, 2014 в 06:27. #
Ахтунг: Оффтоп.
Я послал на утверждение один пост (не фик), в который было вложено (не только мной) уйма труда. Просьба к админам рассмотреть его по возможности скорее. Пожалуйста.
xvc23847, Декабрь 15, 2014 в 17:55. #
По сути-то главный вопрос в следующем: есть ли у человека душа (я верю, что есть) и отправляется ли именно она в Эквестрию, присоединяясь в цифровому массиву (не думаю, что в плане метафизики присоединится к цифровому телу из набора байт труднее, чем к биологическому из набора клеток), или же отправляется на тот свет?
Если да — мы живы. Если нет — мы умерли (Андерс того и хотел).
Если же считать, что души у человека нет и всё, что составляет НАС находится в теле и умирает с телом, то... раньше личность была в одном теле, после эмиграции — в другом. Это по прежнему одна уникальная личность . Для нас в этом плане вообще не будет никакой разницы, и смертью это не назовёшь.
Айвендил, Декабрь 16, 2014 в 08:08. #
пара слов насчёт упомянутого пари Паскаля. Для меня оно проходит по части полемических преувеличений: призывая жить, как будто Бог есть, автор почему-то "забыл" уточнить — _какой именно_ Бог? Даже если брать за минимум миллион верующих, наверняка найдётся больше десятка разных религий — и то, если отбросить различия в пределах одной конфессии. А жить по заветам одного божества, чтобы оказаться на том свете в зоне влияния другого... лично меня это не прельщает ну совсем. Так что побуду-ка я агностиком. Опять же, отношение к НЕверующим по дефолту мягче (ибо они потенциальная паства), чем к иноверцам (а они — уже заняты и могут претендовать на... да на всё, в чём посчитает нужным объявить правящая верхушка!). Если же добавить к этому внутрицерковные разборки, которые по жестокости примерно равны войнам (см. варфоломеевская ночь)... Нафиг таких богов.
Но я не атеист и даже в чём-то толерантен ;) Кто хочет верить — на здоровье; но кто попытается заставить меня поверить — обломится.
xvc23847, Декабрь 16, 2014 в 10:23. #
И все равно СелестИИя по мышлению остается компьютером. По заботе об отдельных оставшихся людях и о полном наплевательстве к отдельной личности когда их было еще много это прекрасно видно.
Авторы, если размышлениям ниже есть объяснение в каком-либо оригинальном или неоригинальном фике пожалуйста ссылку.
Известно том что были беспорядки и гражданские войны, некоторая часть людей перебила сами себя но это фигня — сами виноваты. А вот каковы последствия для тех кто не может воевать или загрузится, например для инвалидов или для детей?
Предположим что родители погибли, а в доме/квартире остались дети. Заботится о них некому, до центра загрузки дойти сами не смогут, а может и не знают что это, так что вероятна просто смерть от голода.
И тут вопрос — а нужны ли СелестИИ человеческие дети? Совсем маленький ребенок вообще не поймет чего от него хочет эта пони, уговорить загрузиться небольшим обманом (там не будет голода/найдем родителей) легко, но надо ли СелестИИ это? Ребенок выросший среди программ ничем от них отличаться не будет (дети выросшие с животными ИРЛ это доказывают), а для совсем уж маленького и отдельный мир смысла нет создавать. Так что не удивлюсь, если СелестИИ человеческие дети до определенного возраста особо и не нужны. Если это так — это не бог, это лишь машина.
Еще пример — дом развалился от снаряда — люди под завалами — запустить микропинкиботов *загрузись или умрешь*.
Еще пример — ослабить гражданскую войну сломав все тяжелые вооружения танки/вертолеты/ракетные установки и прочее.
Если в этих и других похожих вариантах СелестИИя просто положила на них хвост пока людей не осталось совсем мало, то это значит что она была и есть всего лишь компьютер и умереть это очень хороший вариант...
Lonely Pony, Декабрь 17, 2014 в 02:31. #
я как бы и не спорю, что она — машина. но вот приведённые примеры...
начнём с того, что люди с успехом истребляли себе подобных не одно тысячелетие и кол-во жертв в отдельно взятой войне возрастало (улучшение оружия,увеличение населения, объединение территорий и вытекающее из этого увеличение армий). при этом почему-то никого не волновали потери среди мирного населения (ну, если ты не среди них :)) — разве что обывателей, которые читали об "Ужасах Войны!" в утренних газетах, забывая через полчаса. Чем тогдашние жертвы отличаются от текущих — ваще не вижу. ВОЮЮТ ЛЮДИ, а не машины — ЛЮДИ В ЖЕРТВАХ И ВИНОВАТЫ.
вариант насчёт невозможности для ребёнка дать согласие — это да, проляпс. хотелось бы почитать — как из этого выкрутятся авторы Оптиверса...
ослабить войну, уничтожив тяжёлое вооружение? да не вопрос! кто хочет воевать — будет воевать дубинами/ножами/кулаками. хотя интересно было бы узнать, насколько Селестия скована в воздействии на реальный мир.
пример с подвалом непонятен. ты считаешь, что "загрузись или умрёшь" в такой ситуации — это провокация/обман? как пожелаешь! оставайся и сдохни — не возражаю.
логика "если она компьютер — то умереть это очень хороший вариант" вызывает у меня тока один вопрос... Чо? Каким местом это взаимосвязано?!
в общем, желаешь жить человеком и умереть в развязанной не тобой войне — флаг в руки.
xvc23847, Декабрь 17, 2014 в 05:38. #
Хорошего правителя потери мирного населения как раз таки волновали (примеры расцвета страны ПОЧТИ без войн ИРЛ были в самых разных странах), а СелестИИю если она идеальный правитель как раз по идее должны волновать сильно — минус убитый это минус загруженный. *Лизание в круп* чуть ли не каждого отдельного из оставшихся людей об этом как бы и говорит...
Про оружие — что проще — развалить дом одним-несколькими снарядами или дубинами/ножами/кулаками выламывать все двери в каждом помещении на каждом этаже?)
Отсутствие тяжелого вооружения 1. Увеличивает длительность конликта, но 2. Очень сильно увеличивает время чтобы свалить подальше не желающих воевать.
По идее с момента постройки зданий загрузки чуть ли не каждые несколько кварталов для СелестИИ ограничений никаких быть не должно в принципе.
Lonely Pony, Декабрь 17, 2014 в 06:57. #
она машина, ограниченная строгими правилами.
если исходить из принципа "да я бы на её месте!.." то земная цивилизация закончилась бы очень быстро: уговоренных — эмигрировать, отказников — в капсулы а-ля Матрица пока не уговоришь... но ведь фиг там — лет с десяток на зачистку Земли ушло!
_хорошего_ правителя?.. я таких только в аниме видал, да и то редко. хорошие на правящих постах долго не живут — их быстро свергают. а уж про население я и вовсе молчу — пока правитель ведёт победоносные войны, всем начхать на потери в чужой стране. ну а в случае революции... вроде все историю в школе учат?
ну и наконец, всё это можно тупо списать на недоработки авторов фиков цикла — они ж люди всё-таки, а не ИИ! ;))
xvc23847, Декабрь 17, 2014 в 07:31. #
Сильная вещь. По уровню влияния на меня, пожалуй, можно сравнить с Caelum Est Conterrens, если не сильнее. Нет растянутости на много глав, всё сжато и сконцентрировано, оттого и впечатления ярче.
Огромное спасибо за перевод.
k-t, Февраль 5, 2015 в 09:18. #
Не за что :-)
Именно ради вас, читателей, и вашей радости я и занимаюсь переводами.
Буду стараться радовать вас и дальше.
Айви-тян, Февраль 5, 2015 в 13:13. #
Крокпот — казан, а не медленноварка)
анон, Август 6, 2015 в 19:37. #
И опять долбанная(простите) ошибка СелестИИ в действиях...Могла бы уже и в Реальный Мир начать выпускать разумы людей в облике пони.Благо потребности у многих увидеть Старый Мир надеюсь будут в сознании...
jazicnik, Июнь 30, 2016 в 05:53. #